Gustavo Bruzzone es Juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correcional de la Capital Federal y Profesor Adjunto del Departamento de Derecho Penal y Derecho Procesal Penal de la Facultad de Derecho de la UBA. También es coleccionista de arte, específicamente del arte argentino de los 90.
Es editor y cofundador de la revista Ramona.
–Vos formás parte del Departamento de Derecho Penal y Procesal Penal de la UBA. Desde tu lugar de profesor universitario: ¿Cómo se hace para enseñarle a un estudiante de la facultad acerca de las leyes si cuando sale al mundo se encuentra con que eso no se cumple? Digo, sobre todo por cómo somos los argentinos
–Si la pregunta es en cuanto a la anomia existente en Argentina y cómo son los argentinos yo te diría que son muchos los factores y que el gran responsable de todo es la otra pata de mi vida, que es el Poder Judicial. La justicia no, que es un concepto equivocado.
–¿Qué es la justicia?
–Es otra cosa, es algo que lo podemos valorar en una situación personal, en una pequeña situación de la vida.
–¿Y el Poder Judicial?
Está compuesto por seres humanos, que cometen errores, que tienen debilidades. No hay ningún sistema perfecto en cuanto al control de todo.
–¿Entonces?
–Yo diría que si uno tiene que empezar a pensar en estructuras de institucionalidad en Argentina y cómo se enseña una cosa y otra, lo que yo viví cuando fui estudiante de derecho es paradigmático. En el 76, en la época de la última dictadura cívica militar yo comencé a estudiar derecho en la UBA. Egreso en el 83, ya en democracia. Estuve en esa etapa. Entonces el derecho constitucional era un chiste, no tenía asidero con la realidad -por lo que claramente ocurría en Argentina con el entonces gobierno de facto. Uno tenía que estudiar la legitimación de los golpes de facto también para entenderlos y para saber cómo había sido que tenían “legitimidad” desde 1930. Ahí tenemos un problema. ¡Si se legitimaron los discursos de los gobiernos de facto en los propios discursos de la Corte Suprema! En definitiva: en Argentina la Corte legitimó un golpe de estado y su doctrina se utilizó con posterioridad. El primer gran quiebre institucional que tiene la Argentina es este.
–¿Cuál fue otro gran quiebre?
–Y que nunca se discutió con la extensión correspondiente y fue terrible por lo que se que se hizo en el golpe del 55. En ese tiempo regía la Constitución que se había modificado en 1949, legítimamente -más allá de la discusión acerca del quórum de la conformación de la Asamblea Constituyente-. Lo cierto es que Aramburu y Rojas, por un decreto del Poder Ejecutivo de facto, la dejaron sin efecto y volvió a regir la Constitución de 1853. En ese plano, ya muy elevado, tenemos un problema serio de cómo aterriza todo eso en el sentir de la gente y lo que puede llegar a ocurrir.
–¿Cómo juega el Poder Judicial, hay inseguridad jurídica?
–El Poder Judicial todavía no dio el dos de pecho que tiene que dar, nunca lo ha hecho, en realidad. En lo puntual, hay una discusión que se viene dando desde el siglo XIX de quien es el que tiene que tener el control del procedimiento penal. Para mí, lo tienen que tener los fiscales, el estado. Acá aún seguimos con la figura del juez como centro dentro del procedimiento y eso tampoco es bueno.
–¿Por qué a los gobiernos no les importa la violencia doméstica?
–Yo creo que sí les importa. Lo que pasa es que es una cuestión cultural también. Si hablamos de cuestiones de género, no estamos mal. Estamos mejor que hace algunos años. Vos sos mujer. Naciste en un determinado momento socio cultural; quizá tuviste padres que ya tenían la idea de que debías ser universitaria y otros padres que no pensaban así y, en otra familia, había una hija que ya se sabía que iba a ser la que los cuidara cuando viejos y por eso la tuvieron. Quedaban solteras deliberadamente, es decir, tenemos que pensar que las mujeres prácticamente no tenían derechos hasta muy entrado el siglo XX. Recién durante el gobierno de facto de Onganía, por una reforma al Código Civil, la mujer que era una limitada en derechos, pasa a tener plenos derechos y después sigue avanzando. Hoy por hoy, estamos mejor que hace 20 años en ese aspecto.
En cuanto a género es una conquista de la post dictadura, donde Argentina hoy es un país que tiene reconocido el derecho al matrimonio igualitario, el lenguaje inclusivo -que es muy resistido, pero hemos avanzado mucho en equiparar derechos y posibilidades de acceso a ellos.
–Yo sinceramente no lo acepto desde el punto de vista ni lingüístico ni de que aporte algo. No le encuentro sentido. Aun así, no me exaspera.
–Yo siento que no lo puedo usar en la manera en que me expreso; aún así no me provoca ninguna reacción mala. No me enoja. Hay gente que reacciona hasta de manera virulenta.
–Vi una entrevista a Luis Moreno Ocampo(*) (ex fiscal de la Cámara Federal y Fiscal del Tribunal Penal Internacional) de 2016 donde decía que ocuparse de la plata que nos robaron estaba bien pero que deberíamos focalizar en controlar a futuro y, por otro lado, el tema de los jueces nombrados por x gobierno de turno que luego se tornan en contra de quienes los nombraron. ¿Me explicás un poco esto?
–A mi entender lo que Luis hace es completar un poco el proceso de formación -pregunta que vos me hiciste al comienzo-. Los que van a ser jueces pasan por las facultades de derecho (públicas o privadas) y el Poder Judicial se nutre de gente de todos lados. Desde la Reforma Constitucional de 1994 para ser juez están los exámenes ante el Consejo de la Magistratura que se implementó a partir de 1998 y ese año comienzan las convocatorias a concursos. Hoy para ser juez uno tiene que pasar por esa instancia. Ahora, uno le tiene que decir a una persona: preparate, seguí estudiando, formate, hacé cursos, porque todo eso te da puntaje para avanzar pero, pero…en un determinado momento uno lo que advierte es que el consejo que le tenés que dar es: formá parte de grupos, de las logias de lo que sea, militá en los grupos políticos de las distintas listas que hay en la Asociación de Magistrados y, a partir de ahi, pueden empezar a hacer carrera. Hay gente que lo dice directamente ”Querés ser juez, tenés que tener amigos políticos”. Y en el momento que gana tu facción, te van a nombrar.
–¿Qué pasó con la justicia?
–Es muy difícil de abordar. Es la historia del país. Pero en lo reciente, en un momento todo se quebró: en la época del menemismo se destruyó todo desde el punto de vista del valor de las instituciones. Se pervirtieron con Menem en el poder. Se amplió la corte, de 5 miembros a 9 y hubo una adhesión absoluta al programa que tenía el gobierno.
En lo que se refiere al fuero penal, cuando yo entré a tribunales “La familia se definía dentro de la familia”; sabías si eras empleado si podías aspirar a ser secretario en el lugar donde estabas trabajando y los secretarios tenían la posibilidad de ser fiscales, a su vez, los fiscales podían llegar a ser jueces y estos últimos, camaristas. Podían aparecer personas de mucho prestigio que el poder incorporaba pero no como fue en la época del menemismo donde nombraban a cualquiera por razones de amistad y fidelidad con los que estaban en el gobierno.
–¿Qué pasa con los jueces nombrados por el gobierno de turno, entonces?
–Los políticos piensan que tienen que tener jueces amigos que no van a hacer nada pero después esos mismos jueces (porque los nombran) te van a ser desleales. Son leales al poder no a las personas.
Se genera una especie de guardia pretoriana del poder de turno, que no lo tiene que molestar, sobre todo esta es una conciencia colectiva que hay dentro de Comodoro Py. Al poder no lo jorobamos, lo tenemos que mantener y tratamos de trabajar como sea. Es un error porque siguen en la carrera judicial y al tener estos condicionamientos externos se cuidan en tomar determinadas decisiones.
Un ejemplo…
Por ejemplo, desde que llegó Alberto Fernández al poder, la Procuración General de la Nación está a cargo de un interino y tienen que designar a uno definitivo.
Proponen a Daniel Rafecas, se genera una discusión en torno a que sí, que no; proponen cambiar la ley, modificarla. A mí no me parece mal que cambien la ley. Tampoco que el fiscal-Procurador General de la Nación-dependa del poder ejecutivo (la constitución dice otra cosa) pero claramente el poder ejecutivo tiene que llevar adelante la política criminal. Esto no quiere decir que van a cometer delitos por acción u omisión los que forman parte del cuerpo de fiscales; el estado tiene que hacer las cosas bien.
–Te tiro un caso: Nisman
–Justo el otro día Cristina Fernández hizo uso de su derecho material a defenderse y dijo lo que dijo sobre ese tema con vehemencia.
–¿Qué te pareció la defensa de Cristina?
–Primero es abogada y no hay mejor orador en la historia de Argentina que Cristina. Es impresionante.
–Coincido. Es muy versada, muy buena oradora, precisa. Me impactó.
–Hubo oradores dentro del radicalismo que fueron fabulosos como Alfonsín. El propio Perón te diría que era un buen orador pero no tanto como algunos de los que te mencioné.
Además, la ex presidenta fue muy enfática en lo que dijo, en lo que contó.
–¿Cómo se denomina la defensa que hizo Cristina?
–Ella lo que hizo fue una “defensa material” que es la que hace directamente el que está acusado de un delito, no lo hace a través de su abogado, que sería la “defensa técnica”.
¿Qué pienso? Independientemente de la empatía que uno pueda tener con ella, pienso que es una política de excepción; no podés dejar de reconocer las veces que fue presidenta y que sigue teniendo una fuerza y un poder simbólico y real que es enorme.
Volviendo a Nisman: esto que pasó, en lo que dijo Cristina, es muy grave, en el sentido de que fue una campaña internacional. Pensá que el Memorandum con Irán la aproximaba al eje del mal que eran, especialmente, las autoridades iraníes y, por el otro lado, la muerte de Nisman fue el mejor favor que le pudieron hacer a los que sostenían esto. Es decir, el peor favor que le podían hacer a Cristina Fernández en su gobierno era que se muriera Nisman cómo se murió.
Nisman no tenía pruebas de nada, pero al morir cómo murió, todo quedó turbio, sospechoso, imposible de que no existan suspicacias. Si la denuncia tuviera algún asidero, con tanto tiempo que pasó, ¿Dónde están esas pruebas? ¿Dónde están esos elementos que incriminaban a funcionarios del gobierno argentino? Todo lo contrario. Esa denuncia carece de fundamentos serios. Nisman no tenía algo oculto, no existe nada de eso. Es todo falso, absolutamente bullshit.
Era sumarse a una campaña internacional. El día en que murió, por ejemplo, los diarios de Oslo a la tarde decían “El gobierno argentino mató al fiscal que investigaba a la presidenta”. Esto fue lo que salió.
Y Nisman no tenía pruebas de nada. No existe algo secreto; era eso, plegarse a una campaña internacional en contra del gobierno de CFK para que se pagaran los intereses de la deuda a grupos especuladores sin aceptar las quitas logradas con la mayoría de los acreedores. Si el periodismo acepta información de antemano sin analizarla, estamos mal. El periodismo antes chequeaba…
–Los gobiernos avanzan, pero viene uno y todo lo que hizo el otro está mal; no se rescata nada.
–En la Argentina de la generación del 80 recién tuvimos voto igualitario, secreto y único con la “Ley Sáenz Peña” en 1912 y por eso gana las elecciones el radicalismo de Yrigoyen por primera vez. Eso fue fruto de la revolución del 90’ y la presión de los radicales fundadores.
El reparto de ingresos que tenía la Argentina en aquel tiempo -que teníamos un superávit muy grande- se repartía entre muy pocos sumado al tema de la inmigración y el darle curso para empezar a organizar el país.
–¿Por qué tenemos siempre inflación?
–El problema de la inflación estructural que tiene la Argentina. Yo escucho a los alquimistas de la economía y no entiendo, y me parece que tampoco nadie entiende nada. La Argentina la tendríamos que ver por pedazos e intentar ocuparnos de nuestro país por pedazos.
De todas formas, yo no puedo opinar de economía, sí de lo que es la Reforma del Sistema de Administración de la Justicia. Puedo saber si tuvieron errores acá o si no los tuvieron. En eso sí puedo opinar.
También me ocupo en lo que hago en el mundo del arte argentino y donde trato de que no haya grieta: la gente no piensa como yo ni como vos, pero en otorgar visibilidad que hay que darle a los artistas coincidimos en la mirada. No importa a quién votamos, ni qué pensamos, eso no existe. Tenemos una visión comunitaria del arte.
–¿Qué te dio el arte?
–Lo que el arte me dio un cable a tierra. Me permite vivir mejor y tener otro tipo de inserción social con la gente. Mi vida se amplió, con gente que piensa de otra forma, no estoy sólo con abogados, jueces –tengo amigos en el mundo del derecho, obvio- pero digo, estoy con artistas que sienten y piensan la vida de otra manera. El arte me genera una enorme intriga y admiración. Me emociona porque le dan sentido a la vida, que es un sin sentido.
–¿Vos pintas?
–Pinté en algún momento que me empecé a vincular con el mundo del arte y luego mi actividad fue girando, me puse a registrar qué era lo que pasaba en la escena del arte de Buenos Aires. Tenía una camarita Hi 8, registré más de 500 horas y hoy, 20 años después, comienzan a poder utilizar los videos.
–Ser artista es…
–Hay una frase de Federico Manuel Peralta Ramos que es “Ser artista es lograr hacerte una vida maravillosa”.
Es genial, es inventarte una vida maravillosa y el sentido de la vida es eso que hacés y hacen los artistas y lo que logran a través de una trama tras otra, siguiendo un sentido coherente plasmado en una obra.
–¿La obra la termina quien la mira?
–Para mí el escritor y el pintor si tiene que tener un propósito.
–A mi entender, un escritor no tiene que tener intencionalidad
–Insisto: tiene que tener un objetivo,
Tener visibilidad luego con alguien que lo edite para que lo distribuya bien.
Si querés que te muestre algo llevado a la argentinidad al extremo, mira esa foto de Marcos López, donde están el Diego y la Claudia y el cartel de Vialidad Nacional de “Las Malvinas son argentinas”.
Esta clase de detalles tiene mi colección: pequeños grandes detalles de la historia del país.
–¿Qué pensás de Malvinas?
–Yo a la guerra no voy por Malvinas, pero me parece que se debe continuar con la negociación y cuando nos cruzamos con alguien que nos habla de la guerra de “las Falklands”, hay que corregirlos y decirles “No, las Islas Malvinas”. En definitiva: me gustaría que todas las personas que viven ahí sean felices; además creo que tienen recursos más a mano en Santa Cruz que teniendo que ir a Inglaterra.
–¿Por qué pensás que la gente no se quiere ir de ahí?
–No te olvides que la gente que nace ahí tiene los hábitos y la cultura del gran imperio que fueron y eso no lo quieren perder frente a un país con las contradicciones de la Argentina.
–¿Qué te hace feliz?
–Estar activo, relacionar y vincular gente, promover algo.
Por ejemplo, salgo a levantar y filmar todas las inauguraciones de manera random para que los conozcan.
–¿Qué te entristece?
–La falta de correspondencia quizás…
Muchas cosas, las injusticias. No somos todos iguales, por ejemplo: los que nacimos con papá y mamá, los que tuvimos la suerte de llegar a la universidad somos distintos. Cuando doy clases les digo a los alumnos: “Ustedes son afortunados de estar acá, ya atravesaron los índices de mortalidad infantil, la deserción escolar, en general conocieron a sus papás y siempre han tenido un plato de comida cuando vuelven a casa”.
Otras cosas que me hacen mal son las situaciones de conflictividad social, la negación del principio básico de solidaridad de pagar impuestos, el hecho de que todos deberían poder acceder a una educación parecida, pareja.
–No es una sociedad justa
–No es justa, fíjate en Estados Unidos, todo lo que hacen para llegar a la universidad, contactos o pagar, directamente. De todas maneras pienso que las universidades en Estados Unidos (Harvard, Yale, Princeton) son excelentes, pero el sistema previo universitario es pésimo. Más allá de todo, es innegable que EE.UU. hoy es el imperio dominante en el mundo, especialmente en materia cultural.
–¿Para qué sirve el dinero?
–Los que tienen dinero tienen que seguir buscando donde reinvertirlo en el país. Yo trataría de potenciar eso acá, hay mil cosas que se pueden hacer. Aparte, ¿cuántas vidas vas a vivir?
Hay cosas que no se pagan con dinero.
–¿Cuál es la satisfacción de ser profesor de la UBA y qué te brinda el estar en el Poder Judicial?
–Como profesor: cuando, trabajando como juez, veo ex alumnos litigar y trabajar, y los veo idóneos, los veo bien. Muchas veces, cuando terminan una exposición o de hablar, se acercan y me dicen: “Yo fui alumno suyo”.
Como miembro del Poder Judicial, parecido a cuando termina un partido de futbol 4 a 3 y los comentarios son todos del esquema táctico de las jugadas y no hay ninguna observación respecto de tal o cual decisión desafortunada del réferi que favoreció o perjudicó a uno u otro. En ese sentido, siguiendo la lógica de la metáfora del fútbol, quiero que no me nombren, sino que se pondere la solución. Los jueces no estamos para ser personajes de la sociedad.
Me gustaría que no me recuerden como un tipo justo, sino como alguien que realmente quiso hacer las cosas bien.
(*) Entrevista realizada a Luis Moreno Ocampo por el Sr. Fantino en “Animales Sueltos”, junio de 2016.
María Verónica Cabeza / Copyright2021 / IG @mariacabezawriter
